Será o Materialismo um uruboro?
O Miguel Panão já comentou diversas vezes no Que Treta! descrevendo a sua opinião sobre o Materialismo. Não o materialismo de um prosaico que apenas dá valor às suas conquistas patrimoniais, sem grande apreço pela progressão pessoal no domínio intelectual, (posição que, creio bem, também recusa pelo seu apartamento da espiritualidade) mas o materialismo que defende que o Universo não se compõe de nada que não fenómenos ditos materiais, por vezes epifenómenos mas sempre puramente físicos, sem que o transcendente tenha algum lugar de importância no nosso conhecimento desse Universo (em rigor, aquilo a que se chama Naturalismo). Tese essa que creio bem válida, ao contrário do Miguel Panão.
Ia colocar uma resposta na caixa de comentários onde, mais uma vez, o tema veio a propósito mas como já ia longo, resolvi colocar essa resposta aqui, incluindo assim ainda mais alguns aspectos.
Uma das críticas feitas a uma forma de ateísmo que o materialismo parece propôr é o de que a ausência de justificações para a crença no sobrenatural ou num qualquer transcendente do qual dependem facetas da nossa humanidade é o de que o materialismo peca por recusar essas hipóteses à partida. Portanto logo na base da nossa explicação do mundo natural estaria a negação apriorística do não-material.
Mas creio que é um equívoco dizer-se que o materialismo é um ponto de partida para o conhecimento científico.
De facto, para que seja possível conhecer-se a realidade, só estão disponíveis técnicas baseadas em observáveis mensuráveis porque de outra forma não conheceríamos as suas grandezas. O materialismo está, então, naquilo que define a mensurabilidade. Dizer-se que o materialismo é uma premissa, neste aspecto, é como dizer que fazer as contas bem feitas respeitando a Matemática é igualmente uma premissa. Simplesmente não há nenhuma alternativa.
É de referir que mensurabilidade não implica necessariamente uma objectividade física, como um volume para um corpo que existe ou uma área para uma superfície que existe. Pode ser uma velocidade para a taxa de variação da posição de um objecto que existe ou de uma fase ondulatória que se pode medir, ou a energia que uma reacção química liberta. A velocidade, a onda, a energia e a reacção não são objectos materiais mas nem por isso deixam de ser observáveis - envolvem relações entre grandezas que podemos comparar objectivamente. E a comparação interessa quando é feita entre a teoria e a prática.
Mas do ponto de vista ontológico não se passa o mesmo. O materialismo não é senão uma conclusão de que as nossas explicações não precisam de fundamentação não-materialista. Ou seja, nega-se o não-material por falta de necessidade de o incluir no processo de explicação.
Dir-se-á, então, que isso decorre simples e obviamente do facto de termos recorrido a técnicas ditas "materialistas" para estudar o mundo. Como tal, é perfeitamente natural que tiremos essa conclusão porque foi dela que partimos em primeiro lugar e há lugar para explicações que incluam o não-material, o transcendente ou sobrenatural.
Mas eu continuaria a discordar, mesmo assim, por duas razões.
Em primeiro lugar, porque mesmo assumindo que o recorrer a técnicas baseadas no puramente materialista não possa senão resultar em conhecimento coerente com essa premissa, ainda assim poder-se-ia dizer que continua por justificar a contraposição de uma outra hipótese: a da existência de uma realidade para além do material.
O simples querer é uma justificação fraca. O transcendente não estará sempre para lá das nossas capacidades? Não sabemos bem sequer o que seja aquilo a que se chama de sobrenatural. E o que é que, ao certo, uma tese não materialista explica que uma tese materialista não consiga explicar? Porque se for simplesmente aquilo que apenas alguns dizem crer que existe, parece-me que o apriorismo está na mão de quem propõe essa alternativa, que será tão arbitrária quanto a nossa imaginação.
Como se diz frequentemente, a inexistência de prova não é prova de inexistência. Talvez seja um bom indício... Mas o que não é certamente é prova ou sequer indício de existência.
Em segundo, porque mesmo admitindo que se trata de uma premissa fechada sobre si própria, não nega que se possa chegar a um beco sem saída - um ponto do conhecimento em que fosse impossível progredir sem rever essa possibilidade. E tanto quanto se sabe, esse ponto ainda está para vir. Até lá, iremos ficar com uma descrição do mundo que é materialista.
Ia colocar uma resposta na caixa de comentários onde, mais uma vez, o tema veio a propósito mas como já ia longo, resolvi colocar essa resposta aqui, incluindo assim ainda mais alguns aspectos.
Uma das críticas feitas a uma forma de ateísmo que o materialismo parece propôr é o de que a ausência de justificações para a crença no sobrenatural ou num qualquer transcendente do qual dependem facetas da nossa humanidade é o de que o materialismo peca por recusar essas hipóteses à partida. Portanto logo na base da nossa explicação do mundo natural estaria a negação apriorística do não-material.
Mas creio que é um equívoco dizer-se que o materialismo é um ponto de partida para o conhecimento científico.
De facto, para que seja possível conhecer-se a realidade, só estão disponíveis técnicas baseadas em observáveis mensuráveis porque de outra forma não conheceríamos as suas grandezas. O materialismo está, então, naquilo que define a mensurabilidade. Dizer-se que o materialismo é uma premissa, neste aspecto, é como dizer que fazer as contas bem feitas respeitando a Matemática é igualmente uma premissa. Simplesmente não há nenhuma alternativa.
É de referir que mensurabilidade não implica necessariamente uma objectividade física, como um volume para um corpo que existe ou uma área para uma superfície que existe. Pode ser uma velocidade para a taxa de variação da posição de um objecto que existe ou de uma fase ondulatória que se pode medir, ou a energia que uma reacção química liberta. A velocidade, a onda, a energia e a reacção não são objectos materiais mas nem por isso deixam de ser observáveis - envolvem relações entre grandezas que podemos comparar objectivamente. E a comparação interessa quando é feita entre a teoria e a prática.
Mas do ponto de vista ontológico não se passa o mesmo. O materialismo não é senão uma conclusão de que as nossas explicações não precisam de fundamentação não-materialista. Ou seja, nega-se o não-material por falta de necessidade de o incluir no processo de explicação.
Dir-se-á, então, que isso decorre simples e obviamente do facto de termos recorrido a técnicas ditas "materialistas" para estudar o mundo. Como tal, é perfeitamente natural que tiremos essa conclusão porque foi dela que partimos em primeiro lugar e há lugar para explicações que incluam o não-material, o transcendente ou sobrenatural.
Mas eu continuaria a discordar, mesmo assim, por duas razões.
Em primeiro lugar, porque mesmo assumindo que o recorrer a técnicas baseadas no puramente materialista não possa senão resultar em conhecimento coerente com essa premissa, ainda assim poder-se-ia dizer que continua por justificar a contraposição de uma outra hipótese: a da existência de uma realidade para além do material.
O simples querer é uma justificação fraca. O transcendente não estará sempre para lá das nossas capacidades? Não sabemos bem sequer o que seja aquilo a que se chama de sobrenatural. E o que é que, ao certo, uma tese não materialista explica que uma tese materialista não consiga explicar? Porque se for simplesmente aquilo que apenas alguns dizem crer que existe, parece-me que o apriorismo está na mão de quem propõe essa alternativa, que será tão arbitrária quanto a nossa imaginação.
Como se diz frequentemente, a inexistência de prova não é prova de inexistência. Talvez seja um bom indício... Mas o que não é certamente é prova ou sequer indício de existência.
Em segundo, porque mesmo admitindo que se trata de uma premissa fechada sobre si própria, não nega que se possa chegar a um beco sem saída - um ponto do conhecimento em que fosse impossível progredir sem rever essa possibilidade. E tanto quanto se sabe, esse ponto ainda está para vir. Até lá, iremos ficar com uma descrição do mundo que é materialista.
27 comentários:
Caro Francisco,
creio que é um equívoco dizer-se que o materialismo é um ponto de partida para o conhecimento científico.
Tal como está, então, equivicado o conhecido biólogo Richard Lewontin ao escrever para o New York Review of Books, em 1997, «we take the side of science ... because we have a prior commitment, a commitment to materialism».
De facto, para que seja possível conhecer-se a realidade, só estão disponíveis técnicas baseadas em observáveis mensuráveis porque de outra forma não conheceríamos as suas grandezas.
Não é esta, em si mesma, uma afirmação a priori de uma opção positivista? Caso contrário, deverias assumir à partida tudo o que é material e não-material, todo o método científico, mas também o filosófico e o teológico. Como não o fazes, o naturalismo materialista científico (em rigor) é um ponto de partida e não de chegada. Pessoalmente, dou mais importância ao caminho que podemos trilhar juntos estimulando a abertura entre nós.
Mas, mais a fundo ...
O materialismo não é senão uma conclusão de que as nossas explicações não precisam de fundamentação não-materialista.
Mas precisam de fundamentação materialista, certamente, inclusivé a própria crença no materialismo.
Ou seja, nega-se o não-material por falta de necessidade de o incluir no processo de explicação.
O gosto por uma obra de arte, o estímulo de ler um bom livro, um olhar de amor para o cônjugue não aspecto da realidade não-material cujo materialismo tem dificuldade em explicar o "porquê". Ou seja, como explicar o "porquê" com base no "como"?
Por outro lado, a própria realidade da informação existe e transmite-se num substrato material, mas o seu sentido, que é o que a faz "ser" não depende desse substrato. Aliás, pode subsistir em substratos diferentes.
A justificação para uma realidade para além da material não a encontrarás, certamente, num quadro materialista onde essa é rejeitada à partida, mas só ampliando o domínio do conhecimento de moda a incluir como fontes, além da científica, a filosófica e a teológica, uma vez que todas fazem parte, em última análise da cultura humana.
O facto de termos dificuldade em percepcionar o transcendente, ou pelo menos, alguns de nós, não faz do transcendente ou do sobrenatural inexistentes, mas sim limitações impostas pelos pressupostos filosóficos assumidos.
E o que é que, ao certo, uma tese não materialista explica que uma tese materialista não consiga explicar?
O sentido e significado de existir alguma coisa em vez de nada.
iremos ficar com uma descrição do mundo que é materialista.
Plenamente de acordo, mas quando o materialismo se ultrapassa a si mesmo e infere sobre algo como o sentido, ou ausência deste, o não-material, o tanscendente ou o sobrenatural, encontra-se para além do que é capaz de descrever e quaisquer conclusões que daí advenham só podem ser duvidosas por não estar capacitado para isso.
Caro Miguel,
«Não é esta, em si mesma, uma afirmação a priori de uma opção positivista?»
Não é uma premissa, uma condição a priori, é simplesmente uma condição do método experimental.
«Mas precisam de fundamentação materialista, certamente, inclusivé a própria crença no materialismo.»
Não é necessário crer no materialismo à partida. Basta constatar que funciona. E é essa a fundamentação.
«O gosto por uma obra de arte, o estímulo de ler um bom livro, um olhar de amor para o cônjugue não aspecto da realidade não-material cujo materialismo tem dificuldade em explicar o "porquê". Ou seja, como explicar o "porquê" com base no "como"?»
Não há nenhuma razão para que essas questões, bastante interessantes, não possam ser respondidas pela Ciência. A Neurologia a Psicologia Evolutiva são duas boas apostas nesse sentido.
Mas isso também se prende com outro aspecto deste comentário que gostava de desenvolver mais:
«O sentido e significado de existir alguma coisa em vez de nada.»
Mas porque é que há de haver um sentido? Não será possível que não haja sentido nenhum?
Porque me parece que, esta sim, é uma condição a priori para a Teologia: existe um propósito. Mas porque é que haveria de haver um propósito? Não me parece necessário.
Recuando agora um pouco,
«A justificação para uma realidade para além da material não a encontrarás, certamente, num quadro materialista onde essa é rejeitada à partida, mas só ampliando o domínio do conhecimento de moda a incluir como fontes, além da científica, a filosófica e a teológica, uma vez que todas fazem parte, em última análise da cultura humana.»
A Teologia assume à partida um propósito, uma finalidade na existência. E essa assunção não é inocente, pois a justificação da crença depende justamente disso. Parece-me que a função da Teologia não é construir e desenvolver a religião cristã, mas justificá-la a posteriori. Começa-se pela crença estabelecida. Não é assim que se cria conhecimento.
«O facto de termos dificuldade em percepcionar o transcendente, ou pelo menos, alguns de nós, não faz do transcendente ou do sobrenatural inexistentes, mas sim limitações impostas pelos pressupostos filosóficos assumidos.»
Mas isso depende do que se entende por transcendente: Se a teleologia assenta em pressupostos que transcendem a compreensão humana, como é que se pode crer num propósito que está para além do nosso alcance? Tem um teorema uma existência transcendente?
Portanto importava agora esclarecer o que se quer significar com o transcendente - não é muito claro o contexto em muitos debates. Uma essência, um platonismo? Uma metalógica inacessível? O limite do inteligível?
«Plenamente de acordo, mas quando o materialismo se ultrapassa a si mesmo e infere sobre algo como o sentido, ou ausência deste, o não-material, o tanscendente ou o sobrenatural, encontra-se para além do que é capaz de descrever e quaisquer conclusões que daí advenham só podem ser duvidosas por não estar capacitado para isso.»
O materialismo defende a inexistência de sentido, ordem teleológica e do transcendente (num certo sentido) no Universo com a mesma segurança com que depois de se entrar num quarto vazio, examinando-o, se conclui: está vazio. Podemos não ter a certeza absoluta disso, mas isso não nos impede de dizê-lo com muita confiança. Não é preciso ter fé.
Se a teleologia assenta em pressupostos que transcendem a compreensão humana, como é que se pode crer num propósito que está para além do nosso alcance? Tem um teorema uma existência transcendente?
Pela Filosofia.
Não é necessário crer no materialismo à partida. Basta constatar que funciona. E é essa a fundamentação.
O mesmo se poderia aplicar a qualquer coisa. Imagine que sonha com alguma coisa e, depois de acordar, vê que o que sonhou se concretiza. De início, até podia não acreditar, mas depois constatou que funcionou. Serve de fundamentação?
Podemos não ter a certeza absoluta disso, mas isso não nos impede de dizê-lo com muita confiança.
"Só sei que nada sei."
Permita-me uma pergunta, aparentemente descabida: as cadeias causais que ocorrem na Natureza, podem regredir infinitamente?
Caro "Talvez...",
Pela Filosofia? Como assim? A Filosofia tem também o limite do compreensível. Como compreender o que está para além da nossa capacidade de compreensão? Não é certamente pela Filosofia nem por outro caminho qualquer...
«O mesmo se poderia aplicar a qualquer coisa.»
O exemplo do sonho não se aplica de todo. Só pode pensar assim quem não acredita em coincidências.
Além disso, depois de sonhar algumas vezes, sei que o que acontece nos sonhos não é sempre replicável na vida real.
Quando digo que o materialismo funciona, estou a referir-me a séculos de experiência acumulada - a uma hipótese que tem vindo a ser confirmada vezes sem conta.
«[...] as cadeias causais que ocorrem na Natureza, podem regredir infinitamente?»
Tanto quanto sei, existe acaso na Natureza e, como tal, acontecimentos sem causa alguma.
Pela Filosofia? Como assim? A Filosofia tem também o limite do compreensível. Como compreender o que está para além da nossa capacidade de compreensão? Não é certamente pela Filosofia nem por outro caminho qualquer...
A Filosofia traz o reconhecimento dessa limitação. Como compreender o que está para lá da nossa compreensão? Aí, não há nada a fazer. Podíamos era fazer a Aposta de Pascal.
O exemplo do sonho não se aplica de todo. Só pode pensar assim quem não acredita em coincidências.
Além disso, depois de sonhar algumas vezes, sei que o que acontece nos sonhos não é sempre replicável na vida real.
Foi um exemplo pouco fausto, mas quanto à parte das coincidências, há vezes que a coincidência é a mais - a mais, digo, como é que pode ser coincidência sonhar uma coisa e depois essa coisa acontecer, tal e qual, sem tirar nem pôr, com todo o pormenor conforme se visualizou no sonho, e ainda dizer, antes dessa concretização, a um terceiro a sua experiência onírica?
Quanto ao sonhar algumas vezes, devo dizer que sonhais todas a noites,e que somente através da prática da lembrança dos sonhos se poderia efectuar um registo exacto das correspondências.
Quando digo que o materialismo funciona, estou a referir-me a séculos de experiência acumulada - a uma hipótese que tem vindo a ser confirmada vezes sem conta.
Para muitas tribos que dependeram (e dependem) há milénios dos métodos xamânicos, os resultados que obtêm também confirmam as crenças deles.
Caro "Talvez...",
«Aí, não há nada a fazer.»
Pois, era aí que eu queria chegar. Já quanto a fazer-se uma aposta de Pascal, é uma aposta perdida...
«[...] há vezes que a coincidência é a mais»
E há outras em que a coincidência é a menos. Curiosamente, as pessoas esquecem esses casos e só dão importância às grandes coincidências...
«Quanto ao sonhar algumas vezes, devo dizer que sonhais todas a noites,e que somente através da prática da lembrança dos sonhos se poderia efectuar um registo exacto das correspondências.»
Eu sei que sonho todas as noites, da mesma forma que sei que os sonhos são alucinações saudáveis. Já tive muitos sonhos e sei que é fácil sonhar com coisas impossíveis. Também se pode sonhar com coisas possíveis, até mesmo banais. E daí?
«Para muitas tribos que dependeram (e dependem) há milénios dos métodos xamânicos, os resultados que obtêm também confirmam as crenças deles.»
Mas essa confirmação enviesada nada tem a ver com confirmações sistemáticas que não dependem da data, da geografia nem da tribo.
Já quanto a fazer-se uma aposta de Pascal, é uma aposta perdida...
Porquê?
Mas essa confirmação enviesada nada tem a ver com confirmações sistemáticas que não dependem da data, da geografia nem da tribo.
O fenómeno do Xamanismo não está geografica, temporal, nem culturalmente restrito. Porque diz que é enviesada?
Todos estes filósofos profissionais vão-me bater, mas mesmo assim vou arriscar a minha opinião.
Nada disto se passa dentro de uma lógica formal, mas numa cultura e numa história. De início, somos todos irracionais, tanto como indivíduos como como culturas. Vivemos no mundo dos sonhos.
Mas temos que verificar o mundo constantemente, para sobreviver. Posso imaginar que sou um anjo e estou a voar nas nuvens, mas preciso de abrir os olhos e olhar com atenção antes de atravessar a rua. Isto é, se não quero ficar debaixo de um camião de 16 rodas.
Tenho de criar então um sistema de crítica da minha racionalidade. Por muito que goste de imaginar que voo nos nuvens, tenho de prestar atenção ao trânsito.
Assim, essa crítica leva-me a distinguir realidade e fantasia. Eu disse de propósito realidade e fantasia, não mundo material e mundo transcendente, que é para não haver confusões.
Do mesmo modo, do ponto de vista social e histórico, a crítica desenvolveu-se para garantir a certeza de que as acções são efectivas, ou eficazes.
A forma como essa metodologia funciona hoje é o método científico, com todas as suas iterações de crítica, confirmação, revisão pelos pares e reprodução controlada.
O método científico não é nenhuma construção apriorística, é uma construção histórica em que se foi aprendendo ao longo de muitos anos como separar a realidade da fantasia.
O materialismo é assim um ponto de chegada.
Mas no fim de contas, depois de ter separado a realidade da fantasia, pode-se também estudar a fantasia de um ponto de vista materialista.
A informação não é real? Essa é boa! Vão dizer isso a um informático...
Estamos nós aqui, discutindo materialismo e esgrimindo com informação.
Quanto à fé como realidade inatingível pela ciência, não é verdade. Para que servem a Psicologia, a Sociologia, a Antropologia, a Neurologia?
O problema é que a ciência, quando estuda a fé, não acredita. Se acreditasse, nunca poderia obter resultados racionais.
A Fé, por sua vez, dizem os entendidos, só existe para quem acredita.
O teste é quando é preciso atravessar a rua. Um dos métodos permite-nos evitar o tráfego, o outro leva-nos a ser atropelados.
Agora há um problema com a ciência, que é o facto de poucos sermos cientistas e cada cientista só o ser em relação a uma gavetinha muito esteitinha de conhecimento.
Eu não reconheceria um fóssil do Cretácico mesmo que estivesse sentado em cima dele. O que faço então? Confio.
Se quiserem, temos o gato da fé expulso pela porta, que volta a entrar pela janela.
Mas, creio eu (credo!) os mecanismos da minha "fé" são muito mais sofisticados do que a fé tradicional, porque incluem muitos níveis de pesquisadores, divulgadores, pensadores, todos eles apostados, devido à sua metodologia, em não permitir que eu seja enganado.
Não deixa de ser um sistema de fé e não é um sistema perfeito do ponto de vista formal, mas é o melhor que temos.
Tenho fé nisso...
O problema é que a ciência, quando estuda a fé, não acredita. Se acreditasse, nunca poderia obter resultados racionais.
Exactamente - o problema é a negação apriorística. Se acreditasse à partida, o resultado também seria igualmente influenciado. O problema é a dificuldade em partir para um raciocínio 'out-of-box' (desculpem o estrangeirismo), sem convicções positivas ou negativas sobre nada. Sem pré-conceitos. Actualmente, como próprio dissestes, a ciência descrê à partida. E descrer à partida, influenciará o resultado no final.
Caro Carlos Cabanita,
«O método científico não é nenhuma construção apriorística, é uma construção histórica em que se foi aprendendo ao longo de muitos anos como separar a realidade da fantasia.
O materialismo é assim um ponto de chegada.»
Concordo. É isso que penso. Pessoalmente não diria "histórico" mas "cronológico", pelos equívocos originados noutros debates relativizantes da verdade (na linha pós-modernista).
Caro Talvez,
«Actualmente, como próprio dissestes, a ciência descrê à partida. E descrer à partida, influenciará o resultado no final.»
A Ciência não descrê à partida. Ignora à partida.
Mas se tiver chegado a essa conclusão por outro caminho, parte simplesmente dessa conclusão - a Ciência descrê, então, nos pontos intermédios que partem para novas explicações.
Francisco:
E outra coisa. Imagina que amanha se descobrem duendes a viver na thumdra siberiana com a capacidade fazerem magia.
Porque é que isso não seria apenas somado ao conjunto de factos naturais a requerer explicação?
Ou deuses? Porque é que seriam considerados supranaturais se estão neste universo? Onde acaba o que é natural e começa o supra?
Eu penso que o conceito de sobrenatural é em si uma falacia, porque sugere que haja uma lista de coisas que a ciencia não pode aceitar que existe.
E a unica utilodade que lhe vejo é aquela que assenta que neum uma luva na descriçao e compreensão das crenças. Sobrenatural é ver intenção onde ela não existe.
Qual a diferença entre prever a existecia do campo de higgs e de um mar de gnomos? Ou deuses?
Eu acho q é isso. O que tira todo o interesse ao termo sobrenatural enquanto pesquisa fisica separada da mente humana, onde foi criado para explicar outras fantasias.
O naturalistmo é tentar manter as coisas simples, tanto quanto possivel mas não mais.
Se se descobrisse duendes mágicos ou deuses, na Sibéria ou noutro lado qualquer, isso iria invalidar uma quantidade inacreditável de ciência.
Se esses seres existissem, praticamente toda a ciência teria de ser feita de novo. O campo de Higgs existe como conceito que explica coisas que já foram descobertas, ao contrário dos gnomos, que iriam pôr tudo em causa.
Não se trata de estar aberto a todas as possibilidades, como diz a astróloga que não negue à partida etc. e tal., mas de um julgamento de probabilidade. Um cientista dirá que não acredita em gnomos, porque essa observação vai contra a sua experiência. Não só nunca em toda a história da ciência foram descobertos seres mágicos, como os seres mágicos em que se acreditava, depois de investigados, foram sendo substituídos por explicações materialistas. O antropólogo, um cientista tão materialista como os outros mas que estuda coisas imateriais (mas não sobrenaturais) por seu lado, reconhecerá imediatamente os mecanismos de criação do mito e irá estudá-los.
Irá até estudar religião, não enquanto assunto transcendente mas enquanto ideias humanas, com as suas leis "meterialistas" que governam os seus cismas, as suas revelações, os seus autos de fé.
Violará assim um acordo não escrito, o dos magistérios separados, entre a religião e a ciência.
Carlos Cabanita:
Não estou de acordo. Acho que iria ser um choque mas não por as coisas tanto em causa como isso.
Os modelos que temos continuam a ter o seu poder descritivo e preditivo em relação às coisas de que tratam.
a teoria da evolução continuaria a descrever a transformação da vida na terra, a relatividade o cosmos em grande escala, etc.
Ficariamos apenas a saber que haveria um sistema que não eramos capazes ainda de descrever e que incluiria os actuais.
Se as teorias não incluiem esses sistemas magicos é porque não se encontram factos que precisem deles para ser explicados. Ou seja, não se tentam explicar os duendes sem ter a certeza que eles existem. Mas se soubermos qeu existem não vão por a relatividade em causa.
O problema seria analogo ao que ja existe e sempre existira, de harmonizar teorias, testar dados,etc.
Se eu não acredito em duendes não é so por não serem previstos pela ciencia.
É tambem porque não existem coisas do reportorio sobrenatural que possam ser dadas como factos.
Naturalmente que dadas estas duas situaçoes, acreditar em duendes é acreditar que o mais implausivel é o mais provavel.
Outra abordagem para a mesma questão:
parece não ser possivel manipular leis da fisica à nossa vontade. Mas se for possivel, temos de admitir que é possivel e tentar preceber como. E ficamos a saber que a relatividade descreve este universo mas não um manipulado intencionalmente. Percebes?
Se é real, é real.
E é preciso depois saber como é que isso se faz e porque. Mas antes precisas de factos para poder estudar. é por isso que isso não esta nas formulas.
O que daria que pensar é como é que algo que sempre esteve tão perto de nós e tinha tanta informação nova para estudar e (para trazer como campo de estudo), esteve sem ser notado durante tanto tempo.
Mas enquanto não houver factos e não sejam previstos pelas teorias actuais - que ate aceitam que as regras do universo não sejam exactamente as mesmas em todo o cosmos - dizer que existe algo como um duende é treta.
Carlos Cabanitas:
"Um cientista dirá que não acredita em gnomos, porque essa observação vai contra a sua experiência."
Não é só a sua. É a de tudo o que pode ser confirmado.
Relatos anedoticos tens para tudo. So por este facto - de os haver para tudo e mais alguma coisa - ja tens de ser capaz de dizer que:
"afirmações extraordinárias requerem evidencias extraordinarias"
Mas se houver, o cientista terá de as aceitar. Tal como teve de aceitar a Não-localidade ou indeterminação quantica e que o tempo é relativo, etc.
CArlos:
Ainda mais uma coisa:
O trabalho do cientista é ser teimoso. Espera-se que defenda a sua ideia com unhas e dentes como se não houvesse amanha.
É preciso para a ciencia evoluir.
Mas os cientistas normalmente ao fim de decadas em que a experiencia mostrou que estão errados la mudam de ideias.
E em relação a factos costumam ser muito aberto. FActos novos normalmente são abraçados com entusiasmo.
Mas mesmo qeu não fosse, a ciencia é feita por homens que vivem pouco. Ha sempre novos a surgir com muito menos preconceitos.
Infelizmente ha uma ponta de verdade no velho adagio que a ciencia avança de funeral em funeral, mas se houver duvidas de que a ciencia é aberta a refutação e mesmo qeu não haja outras provas, podes te sempre lembrar desta, que ate os cietofobos gostam de dizer (se bem que eles pensam que isso mostra que a ciencia é fechada, mas se fossem espertos não eram cientofobos, certo?)
Francisco:
Compreendo perfeitamente esse ponto de vista em relação ao materialismo cientifico.
É de facto, antes de outra coisa, uma abordagem confirmada.
Agora podem apareceer pessoas a dizer que a assumem à priori que não esta errado na mesma.
Porque esse problema foi resolvido à muito tempo. So o materialismo trouxe respostas novas.
O imaterialismo continua a divagar nas mesmas coisas e a apelar à ignoracia do que falta explicar pelo materialismo (o que é cada vez menos em vista aos factos que temos. E se não há factos imateriais - o que quer que isto seja - tambem não me parece que haja nessecidade de abordar o conhecimento basiado no palpite (se não for positivista é o que sobra).
Miguel:
"O gosto por uma obra de arte, o estímulo de ler um bom livro, um olhar de amor para o cônjugue não aspecto da realidade não-material cujo materialismo tem dificuldade em explicar o "porquê". Ou seja, como explicar o "porquê" com base no "como"?"
Se souberes como tudo funciona podes ter uma ideia do porque. Não sabemos é tudo.
Agora repara que por tu não teres resposta a uma pergunta não quere dizer que possas fazer de qualquer coisa que te venha à cabeça essa resposta.
Não ha outra justificação que não a vossa contade que seja assim.
Afinal pensas que o que ha na mente que explica os nossos gostos é algo que transcende a logica e a fisico-quimica porque?
Se não sabes, nao sabes. Mas é muito mais provavel que a solução venha de onda ja vieram outras do que da tua vontade de ter uma alma imortal que não se rege pelas leis conhecidas e transcende o universo.
Chama-se a isso dualismo.
E é o equivalente ao criacionismo para quem estuda o cerebro.
Com milhoes de sinaps por mm3 e uma grande ligação ao corpo e receptores bioquimicos como é que podes dizer que não é o cerebro o responsavel pelas emoçoes?
Sabes que se destruires o Lobo frontal ficas sem elas?
Isto não é suficientemente materialista para te mostrar de onde elas vêm?
Sabes que se destruires o Lobo frontal ficas sem elas?
Há ainda a hipótese cérebro-canal de comunicação, na qual a destruição do lobo frontal não implicaria o não sentimento, mas apenas a sua não transmissão ao organismo.
Se. A fé no se. Se se descobrisse que a magia existe, que os deuses são reais e o JC descesse do céu ao som de trombetas, ao mesmo tempo que os mortos se levantam da terra... os cientistas mudariam de opinião.
Mas é preciso ver que não há qualquer precedente para eventos desse tipo, pelo contrário, muitos eventos desse tipo foram abandonados ao provar-se que, ou tinham explicações mais prosaicas, ou eram mitos e fraudes.
É preciso ver que vivemos neste mundo há muitos e muitos anos e o temos estudado muito. As ideias fundamentais da ciência são extremamente sólidas e super-comprovadas. As novas teorias não as invalidam, só refinam e ampliam a explicação. A gravitação de Newton, atrevo-me a pensar, nunca vai ser invalidada. A Relatividade também não. A Evolução idem.
O saber é cumulativo, sabemos por experiência.
Essas teorias, ancoradas de forma extremamente sólida da realidade, confirmadas de milhares de maneiras, literalmente proíbem que haja magia. Se agora se descobrisse magia, estaria provado que os mais inteligentes, geniais e preparados indivíduos, durante centenas de anos, são uma cambada de idiotas e não compreenderam absolutamente nada do mundo que andaram a estudar e que toda a técnica baseada nessas teorias, como as missões Apolo e os GPS, é uma ilusão.
Para que serve afinal essa fantasia de que um dia se vai descobrir magia e a ciência vai ser derrotada? Bem, para tentar salvar a fé de algumas pessoas...
Tirem mas é o cavalinho da chuva!
Vou ser inteiramente claro: a existência de qualquer espécie de deuses, magia ou almas imortais viola os princípios da conservação da emergia, da massa-energia, whatever (se e=mc2 os deuses, as alminhas e a magia são impossíveis). Viola também todos os princípios da Termodinâmica.
Dir-me-ão: mas essas coisas estão fora deste mundo, essas leis não se aplicam. Pois. Caso esse mundo fora do mundo exista (e não há nenhumas evidências que requeiram essa hipótese) esses entes estão proibidos de mexer neste mundo. Se o fizerem, levam logo multa, por infringirem estas nossas leis...
Se agora se descobrisse magia, estaria provado que os mais inteligentes, geniais e preparados indivíduos, durante centenas de anos, são uma cambada de idiotas e não compreenderam absolutamente nada do mundo que andaram a estudar e que toda a técnica baseada nessas teorias, como as missões Apolo e os GPS, é uma ilusão.
E grandes génios da Antiguidade Clássica que o digam. Esquece-se que a situação hipotética a que se refere não é assim tão hipotética porque já aconteceu?
a existência de qualquer espécie de deuses, magia ou almas imortais viola os princípios da conservação da emergia, da massa-energia, whatever (se e=mc2 os deuses, as alminhas e a magia são impossíveis). Viola também todos os princípios da Termodinâmica.
Isto poderia ser um argumento interessantíssimo, se soubesse o porquê... Esclarecer-me-á?
Carlos:
"a existência de qualquer espécie de deuses, magia ou almas imortais viola os princípios da conservação da emergia, da massa-energia, whatever (se e=mc2 os deuses, as alminhas e a magia são impossíveis)"
Não nesseçáriamemte. Nem tinha de ser neste mundo.
Bastava haver algo que pudesse manipular a seta do tempo. E/ou existirem mais tipos de forças.
Na realidade, muita coisa atribuída a duendes, etc pode ser emulada por tecnologia.
Acho que estas a dramatizar. Mas eu acho isso tão provável como tu.
A termodinâmica tem sido tão verificada e dado tanto a descobrir que é das leis mais bem estabelecidas da física, mas mesmo esta pode ter comportamentos diferentes e até quase incompreensiveis no universo que se conhece.
A entropia pode ocasionalmente andar para trás. É um conceito estatistico. Quer dizer que em milhares de acontecimentos, algures ela vai diminuir. A teoria da evolução é um exemplo de diminuição de entropia conseguido sem plano ou intenção, isto é: natural. Tens de ter uma fonde de energia enorme, mas podes faze-lo.
Talvez:
"Há ainda a hipótese cérebro-canal de comunicação"
Essa hipótese não é séria.
Não só não explicaria nada, como colocava a mente num local novo, sem que para isso houvesse qualquer evidencia.
Lamina da occam meu caro.
E depois temos cada vez mais evidencia de que o neurónio é um processador e que a synapse é um interruptor. E os cabos são os axónios. E que usam o corpo para marcar emoções, etc.
Isso não é uma hipótese cientifica, é um apelo `a ignoracia de quem acredita nela.
Carlos:
"Se agora se descobrisse magia, estaria provado que os mais inteligentes, geniais e preparados indivíduos, durante centenas de anos, são uma cambada de idiotas e não compreenderam absolutamente nada do mundo que andaram a estudar e que toda a técnica baseada nessas teorias, como as missões Apolo e os GPS, é uma ilusão."
Isto é falso. As teorias continuariam a explicar o que ja explicam a não ser que os duendes mudassem isso.
Mas estamos a supor que ele sempre existiram, portanto não havia razão para que as coisas que nós ja conhecemos deixassem de se comportar como se comportam.
Repara que eu acho que ha pouca margem de manobra para que se descobrisem novas forças ou novas maneiras de manipular a entropia - tipo aumentar em jupiter para diminuir no copo que caiu no chão fazendo a seta do tempo inverter-se. Mas isso não quer dizer que não se possa fazer a experiencia de pensamento e ver o que dá.
Tens de ver que as teorias cientificas começam por se preocupar com a consistência e só depois com a completude.
Eu não estou a dizer que não é implausivel qeu haja duendes. Apenas que poderiam não romper - por não tornarem inconsistentes as teorias - apenas as tornariam imcopletas.
Isto é o argumeto de muitos crentes religiosos.
A questão é que depois de dizeres que ha buracos, e há, convinha mostrar que o buraco é grande o suficiente para um deus. Por um lado. Por outro, se tudo o que tens é lacunas, estas a tentar basear uma entidade extraordinária no que não se sabe. E o que não se sabe, não se sabe. Não serve como justificação para nada.
Chama-se apelo à ignorância.
Mas a ciência só tinha de ser tão profundamente remodelada se surgissem previsões dela que não se verificam. Não que apareçam coisas que não explica.
Percebes?
Isso tambem pode acontecer. Por exemplo se o campo de Higgs não existir é um desastre maior que não encontrar gnomos. Vai mostrar que ha erros de consistencia. Ou seja, que a teoria não explica aquilo que é suposto explicar.
A ciência se diz que deus, fadas, deundes não existem é porque depois de uma procura exaustiva não os encontrou. Nem como facto, nem como previsão.
Nota: Palavra de verificação "Deepak" - nem de proposito.
Não sei nada de duendes e até podem ser encontrados uns bichos quaisquer que possam ser chamados duendes. A questão é se esses bichos se conformam com o único processo que conhecemos para gerar a sua complexidade, a evolução. Se não se conformam, aí temos um grande problema. Mas, lá está, esses bichos não foram encontrados.
O mesmo se passa com os espíritos. Encontrámos milhões de espíritos e todos eles existem em cérebros vivos. Mais, não sabemos muito sobre cérebros, mas conhecemos a sua bioquímica, a sua electricidade, os seus sistemas de switching e as suas memórias.
Um espírito sem corpo, como pensaria? Onde armazenaria a sua memória? Que energia usaria? Como se regeneraria? Que sistema de suporte usaria para se alimentar? Como receberia informação? Como a emitiria? A que vasto sistema criador de complexidade iria recorrer para criar a sua própria complexidade? Que desenhos iria usar para implementar o seu projecto?
A ciência não tem que responder a estas questões porque o problema não existe, a não ser na fantasia de algumas pessoas.
Mas a ciência começou por admitir que espíritos desencarnados existiam, porque essa era a convicção geral antes do início das sua investigações. No fim é que essas hipóteses foram descartadas, por nunca terem sido encontradas e por se terem revelado cada vez mais improváveis à medida que se descobriu cada vez mais coisas sobre o modo como os espíritos funcionam.
Também aqui, a ciência começou espiritualista e tornou-se materialista, não por compromisso prévio, mas levada pela lógica das suas próprias descobertas.
Usando o esquema de Richard Dawkins do mundo médio em que vivemos, em que as coisas não são demasiado grandes nem demasiado pequenas, nem andam demasiado depressa, nem decorrem durante demasiado tempo ou demasiado pouco, é aqui, nesse mundo médio, que teríamos de encontrar os tais deuses e espíritos desencarnados, não há milhares de milhões de anos ou num possível universo paralelo.
Porque é deste mundo aqui que andam a falar os crentes religiosos, não de realidades ou conjecturas cosmológicas que foram inventadas anteontem e ocorrem "há muitos anos numa galáxia distante".
Aqui, neste mundo médio, reinam implacáveis as leis de Newton e Einstein, os princípios da Temodinâmica, a genética de Mendel e a evolução de Darwin. Santa paciência, aqui não há lugar para fadas!
Por mais estranhas que possam ser as coisas fora deste nosso mundo do meio, aqui as bruxas não podem voar montadas em vassouras, o sol não pode mexer-se diante de trinta mil pessoas e os espíritos apagam-se com a morte dos corpos.
Enviar um comentário